ФРАГМЭНТЫ філязофіі культуралёгіі літаратуры

ад рэдактара


ФРАГМЭНТЫ №4
№5
зьмест


сэмінары
пэрсаналіі
бібліятэка
спасылкі
рэдакцыя
сувязь


ІНТЭРВІЮ З ДЫРЭКТАРАМ ПОЛЬСКАГА ІНСТЫТУТА
СП. ТОМАШАМ НЯГОДЗІШАМ

 

1. Спадар Томаш, якая роля парыскай „Культуры” ў Вашым жыцьці і для польскай сытуацыі? (Асабістыя ўражаньні і падрабязнасьці, як Вы сутыкнуліся з „Культурай”, што яна для Вас значыла, — Ваша легенда парыскай „Культуры”.)

Перш, чым гаварыць аб ролі парыскай „Культуры”, трэба падкрэсьліць ролю Ежы Гедройца для „Культуры”, тую гігантычную працу, якую выканаў ён, каб стварыць гэты часопіс. Функцыяваньне „Культуры” зьвязана з асобай гэтага Вялікага чалавека. Ежы Гедройц сёньня ўжо даволі сталы, нават стары, бо ўжо яму споўнілася 92 гады, чалавек. Пачаткі ж „Культуры” сягаюць у ягоную маладосць. Яшчэ будучы студэнтам, у 30-ыя гады ў Вільні ён арганізаваў часопіс пад назвай „Палітыка”, ідэі якога пазьней рэалізаваў у „Культуры”. Самым істотным сёньня зьяўляецца тое, што, гаворачы пра „Культуру”, мы павінны гаварыць пра Ежы Гедройца.

Як адбылося маё знаёмства з „Культурай”? Упершыню я сутыкнуўся зь ёй у сваім доме ў 60-ыя гады. Я заўважыў, што яе часта чытае мой бацька, а потым старанна хавае. „Культура” тады кантрабандным шляхам перапраўлялася ў Польшчу з Парыжу. Я тады яшчэ не ўсьведамляў, чым яна зьяўлялася, але мяне інтрыгавала яе забароненасьць. Ужо пазьней, калі мне давялося першы раз трапіць у Парыж, а адбылося гэта ў 70-ыя гады, то мяне цікавіў ня столькі сам горад, колькі тое месца, дзе разьмяшчаўся гэты часопіс. Гэтая паездка была ў нейкай ступені маім паломніцтвам у Мэзон-Ляфіт пад Парыжам. Першыя крокі, выкананыя на францускай зямлі, былі скіраваны ў невялікую мясцовасьць, прыгарад Парыжу, дзе я нясьмела пастукаў у дзьверы. Якім жа зьдзіўленьнем было для мяне тое, што быў я прыняты надзвычай гасьцінна. Тады ўпершыню размаўляў з рэдактарам. Размова доўжылася каля дзьвюх гадзін. Пакінуў рэдакцыю зачараваным. Хто я быў? Малады хлапец, выпадковы візытант... А колькі ўвагі, цеплыні, разуменьня было ў гэтага старэйшага, занятага, сур’ёзнага чалавека. Колькі энэргіі, запалу! Колькі часу прысьвяціў мне той чалавек, аб якім у Польшчы гаварылі як аб знакамітасьці. Я атрымаў цэлую сумку розных кніг, якія штудыяваў у вольны час на вакацыях. І вось гэтае першае спатканьне пакінула ўражаньне на ўсё жыцьцё і ў некаторай ступені паўплывала на яго. Пазьней, калі я быў на Захадзе, у Парыжы, мае ногі самі вялі мяне ў Мэзон-Ляфіт, я тэлефанаваў, пісаў, адным словам, кантактаваў пры першай магчымасьці. Крыху пазьней, недзе праз год-другі я пазнаёміўся з колам сяброў Рэдактара, меў такую магчымасьць, дзякуючы больш працягламу майму знаходжаньню ў Францыі. Я пазнаёміўся з Зоф’яй Хэртц, з Юзафам Чапскім, мастаком і сталым супрацоўнікам „Культуры”, які ў той час быў досыць пажылым і хворым чалавекам. Апошні раз я бачыўся зь ім за паўгады, ці нават некалькі месяцаў да яго сьмерці, калі ён ужо страціў зрок. Мы размаўлялі пра ягоную кнігу „На нялюдзкай зямлі”. І вось тут я хачу адзначыць, што яшчэ тады на мяне, на дваццацігадовага юнака іх пазыцыя, іх успрыняцьце рэчаіснасьці аказала вялікае ўражаньне, можна сказаць, заразіла сваёй адкрытасьцю. Менавіта тады я зразумеў, што значыць быць адкрытым. Што ніякага значэньня ня мае розьніца ва ўзросьце, ці табе 20, ці 70, мы аднолькава цікавімся тым, што адбываецца вакол нас; што не існуе пэўных стэрэатыпаў, калек пры ўспрыняцьці рэчаіснасьці, сьвету. Калі мы чытаем, напрыклад, кнігу Ю.Чапскага „На нялюдзкай зямлі”, чалавека, які прайшоў савецкія лягеры, ледзь не загінуў у Катыні, і пазьней, калі бачыў усю гэтую трагедыю падчас Другой Сусьветнай вайны, то тут мы ня бачым нянавісьці. Мы разумеем, што гэтыя людзі шукалі справядлівасьці й ніколі не шукалі помсты. А вяртаючыся да Гедройца, трэба адзначыць, што вельмі істотнай для мяне была яго талерантнасьць. Кожны раз, хто б да яго ні прыходзіў, ці то гэта быў юнак, як у маім выпадку, ці былы камуніст, ці былы „правы”, ён заўсёды знаходзіў час, каб паразмаўляць. І гэта самае істотнае маё ўражаньне ад парыскай „Культуры”. Талерантнасьць, цікавасьць, адкрытасьць — сымболі, зь якімі асацыюецца ў мяне „Культура”. І яшчэ, мяне вельмі ўразіла ягоная інтуіцыя ў сэнсе палітычным і сэнсе літаратурным, бо ён першы не пабаяўся заявіць аб тым, што для польскай справы важна, каб Беларусь, Літва, Украіна былі незалежнымі дзяржавамі. Упершыню аб гэтым на старонках „Культуры” напісаў Мерашэўскі, што тады выклікала незадавальненьне старой польскай эміграцыі. А што датычыць літаратурнай інтуіцыі Рэдактара, то менавіта дзякуючы ёй мы змаглі пазнаёміцца з самымі знакамітымі польскімі пісьменнікамі ХХ ст. -- такімі, як Гамбровіч і Мілаш.

 

2. У чым быў сакрэт „Культуры”? Як сталася, што сьціплы эмігранцкі месячнік здолеў так уплываць на сытуацыю і так шмат зрабіць?

Сакрэт „Культуры”... Нельга сказаць, што гэта быў сьціплы месячнік. Ягонае багацьце заключалася ў духоўным багацьці Ежы Гедройца і таго кола людзей, якіх ён змог згуртаваць вакол сябе. Хоць гэта быў часопіс эмігранцкі, але ён у аднолькавай ступені ўплываў як на эміграцыю, так на Польшчу, і перш за ўсё сваёй інтэлектуальнай заангажаванасьцю. Ён выдаваўся ў Парыжы, але ў ім працавалі, публікаваліся, разважалі, выказваліся самыя вядомыя прадстаўнікі польскага інтэлекту: Мілаш, Гамбровіч, Мерашэўскі, Міхнік і г.д. і г.д. Таму нельга сказаць, што ён быў сьціплым. Часопіс пачыналі самыя вялікія аўтарытэты інтэлектуальнай Польшчы. Ён выдаваўся там, на эміграцыі, а асноўнымі яго шматгадовымі супрацоўнікамі былі менавіта яны. Успомнім тут яшчэ аднаго актыўнага аўтара „Культуры”, Стэфана Кісялеўскага, які жыў у Польшчы, у Кракаве і Варшаве, і друкаваўся там пад псэўданімам. І дзякуючы сваёй эмігранцкасьці часопіс меў магчымасьць крытыкаваць -- у адрозьненьне ад тых часопісаў, напрыклад, якія друкаваліся ў Варшаве, Мінску. Дзякуючы эмігранцкаму статусу ён змог захаваць сваю незалежнасьць. Яго няшчасьцем, з аднаго боку, было тое, што ён знаходзіўся так далёка ад Айчыны, а з другога — шчасьцем, што ён здалёк, з Мэзон-Ляфіту, з пэрспэктывы, на адлегласьці мог назіраць за падзеямі, якія разьвіваліся ў Польшчы.

 

3. Гедройц нарадзіўся ў Менску. Іншыя постаці: Шульц, Віткевіч, Мілаш і г.д. — людзі памежжа. У чым загадка творчай прадукцыйнасьці памежжа, і ці не зьнікае сёньня гэтакі тып чалавека?

Што датычыць памежжа і яго выхадцаў, у тым ліку і Ежы Гедройца, то ў дадзеным выпадку трэба зьвярнуцца да пытаньня, чым была Рэч Паспалітая ў пэрыяд Вялікага Княства Літоўскага ці Польшча ў міжваенны перыяд. І тут неабходна зьвярнуць увагу на тое, што сёньня мы ня маем у Польшчы такога шчасьця, якое мелі старэйшыя пакаленьні палякаў, якія жылі ў атачэньні шматлікіх нацыянальных мяншыняў. Калі мы возьмем, напрыклад, Вільню ў міжваенны пэрыяд ці Львоў, то там, як у горне, знаходзіліся прадстаўнікі розных нацыянальнасьцяў, розных веравызнаньняў, жылі беларусы, палякі, украінцы, расіяне, яўрэі. І той канфлікт у добрым сэнсе слова кожны з людзей памежжа павінен быў перажыць. Ходзячы на лекцыі, кантактуючы, проста жывучы сярод тых, хто, напрыклад, насіў пэйсы, хадзіў не ў касьцёл, а ў царкву, хто рэпрэзэнтаваў іншую культуру і веравызнаньне, яны ўзбагачаліся духоўна. Гэта датычыць і Гедройца, і Шульца, і Віткевіча, і Мілаша, людзей, якія паходзяць з памежжа. Гэтым памежжам, як мне здаецца, было Вялікае Княства, дзе адбывалася ўзаемнае пранікненьне культур: літоўскай, польскай, беларускай, яўрэйскай. Няшчасьцем канца ХХ стагодзьдзя зьяўляецца тое, што памежжа гэтае зьнікла. Зьнікла драматычным, трагічным чынам падчас Другой Сусьветнай вайны. Няма яго сёньня. Але ўсё залежыць ад нас, ад той адкрытасьці адзін аднаму. А можа мы сёньня ўжо не патрабуем жыць побач? Нас не цікавяць суседзі? Памежжа можа існаваць і сёньня ў сэнсе мэтафізычным. Такім памежжам для нас можа быць Эўропа, дзе пры дапамозе сродкаў масавай інфармацыі, інтэрнэту, тэлебачаньня, радыё мы можам падарожнічаць, пазнаваць адзін аднаго. Сёньня кожны з нас можа сесьці ў цягнік, самалёт і праз нейкі час апынуцца ў Францыі, Германіі, Іспаніі. Памежжа сёньня — гэта наш нутраны стан, тое, наколькі я адкрыты іншым, наколькі я жадаю пазнаваць іншых і наколькі я адасоблены, адмежаваны ад іх. Наколькі немагчыма існаваньне памежжа ў сэнсе этнічным, сацыялягічным, настолькі яно магчыма ў сэнсе духоўным. Гэта тая мадэль, той спосаб мысьленьня, якія былі характэрны ў 20-ыя гады Гедройцу, яго пакаленьню і ўсім пералічаным вышэй людзям памежжа. Сёньня таксама існуе магчымасьць такой рэалізацыі. Наколькі мы будзем адкрытымі, наколькі нас будуць цікавіць тыя ж скандынавы, французы, немцы, іспанцы і г.д., настолькі мы будзем багатыя. Бо супрацьлегласьцю, ці антытэзай такой адкрытасьці зьяўляецца ксэнафобія, нацыяналізм, тое, што прывяло да Другой Сусьветнай вайны, да канфлікту ў былой Югаславіі. Гэта замкнёнасьць, адсутнасьць талерантнасьці. А зьнікненьне такога тыпу чалавека — чалавека памежжа — залежыць ад нас і ад усё той жа адкрытасьці. У драматычным стане апынуцца культуры эўрапейская і сусьветная, калі мы замкнёмся толькі на сваім. Бо культуры паводле сваёй дэфініцыі абавязаны ўзаемна пранікаць. Пры гэтым кожны павінен добра ведаць сваю гісторыю, культуру. Гэта не нацыяналізм, гэта патрыятызм. Ведаць неабходна добра сваё, каб быць больш адкрытым для іншых. І я думаю, што такі тып чалавека напэўна ня зьнікне, бо сьвет сёньня імкнецца да ўзаемапазнаньня. Аб гэтым сьведчыць дзейнасьць Эўрапейскага Зьвязу, Эўрапейскай Супольнасьці. Возьмем хаця б Міжнародны кніжны кірмаш у Франкфурце. Ён для мяне зьяўляецца сьведчаньнем адкрытасьці й цывілізацыі, таго, што існуе цікавасьць, што ў сьвеце пішацца і кім пішацца. Яскравым прыкладам адкрытасьці ёсць прысуджэньне Нобэлеўскай прэміі. Мы можам часам не згаджацца з тым, каму яна прысуджаецца, але яна існуе, сьвет цікавіцца. Вось яна, мерка тае адкрытасьці. Прыкладам такой адкрытасьці можна яшчэ назваць Інстытут польскай літаратуры ў Дармштадзе ў Германіі, заснавальнікам якога быў Карл Дэдэцюс.

 

4. „Культура” зьняла налёт „каляніяльнасьці” зь беларуска-польскіх дачыненьняў. Маладая генэрацыя сёньня не абцяжарана гістарычнымі крыўдамі і перасьцярогамі. У той жа час Міхнік у інтэрвію „Нашай Ніве” перасьцерагае ад „захапленьня Польшчай” — навошта вам яшчэ адзін старэйшы брат? Якімі Вы бачыце пэрспэктывы беларуска-польскага культурнага дыялёгу?

Мне здаецца, што тэрмін „каляніяльнасьць” у дачыненьні да польскіх інтэлектуалістаў непрыймальны. Можа я памыляюся, але ад сябе хачу сёньня голасна заявіць, што з боку польскіх інтэлектуалістаў сёньня няма каляніяльнага стаўленьня да беларускай культуры. Палякам ніколі не было характэрнае пачуцьцё мэтраполіі стасоўна Беларусі. Гістарычны вопыт Польшчы спрыяў гэтаму. Польшчы самой не было на карце Эўропы амаль 130 гадоў. Мы навучаны пакоры ў дачыненьні да гісторыі. Гісторыя навучыла нас таму, што ўсе мы роўныя. Сярод польскіх інтэлектуалістаў гэта вельмі заўважальна, і мы не хацелі б, каб нас хто-небудзь падазраваў у „каляніяльных” настроях. Але, калі такое пытаньне задае беларускі бок, то мне хацелася б, каб вы, беларусы, хутчэй пазбавіліся такога адчуваньня. Трэба шукаць кантактаў, а не падазрэньняў сярод нас. Вы самі павінны бачыць у нас партнэраў, а не каляніялістаў. І яшчэ акцэнтую ўвагу на тым, што я пастаянна падкрэсліваю: вы павінны самі выканаць гэтую працу, паказаць палякам свае нацыянальныя, культурныя вартасьці. Я думаю, што комплекс каляніяльнасьці больш зьвязаны з культурнымі дачыненьнямі Беларусь-Расія, чым Беларусь-Польшча. Не магу згадзіцца з Міхнікам, што датычыць і тэрміна „старэйшы брат” у сэнсе пэйератыўным. Бо Польшча ніколі не адчувала сябе старэйшым братам стасоўна каго б там ні было. Я магу згадзіцца з тым, што мы часам маглі быць мала ўважлівымі, не маглі ў час заўважыць Беларусь як партнэра, можа ў нас не хапала адкрытасьці да беларусаў, замала мелі цярплівасьці, каб выслухаць іх, але старэйшым братам мы ніколі не пачуваліся. У той жа час я хачу заўважыць, што беларусы заяўляюць пра сябе вельмі павольна і вельмі ціха. Трэба нават крычаць часамі, каб пачулі, заўважылі.

Калі ж гаварыць пра будучыню польска-беларускага культурнага дыялёгу, то трэба адзначыць, што польская культура дастаткова вядомая на Беларусі, асабліва пэрыяду да 80-х гадоў. У той жа час мала тут перакладаў, інфармацыі пра пэрыяд найноўшай літаратуры і гісторыі, пэрыяд стварэньня Салідарнасьці, ваенны стан, іншыя польскія ініцыятывы. Але, як я заўважыў на працягу свайго амаль двухгадовага знаходжаньня ў Беларусі, паволі і тут адбываюцца зрухі. Шмат беларусаў прыязджае ў Польшчу, і яны маюць магчымасьць пазнаёміцца з тым, што адбываецца там. Мая праблема заключаецца ў тым, што палякі мала ведаюць беларусаў. І трэба падкрэсьліць, што гэты дыялёг не распачнецца да таго моманту, калі вы самі, беларусы, не пачняце больш эмацыйна, настойліва і моцна заяўляць пра сябе, больш актыўна пісаць, публікаваць. Жаданьне з польскага боку існуе, але павінна быць жаданьне і з другога боку. І дыялёг гэты не павінен заключацца толькі ў тым, каб браць. Трэба нешта і даваць. А ня так, што мы прыедзем у Польшчу, паглядзім і пачытаем. Трэба мець жаданьне самому напісаць, змусіць палякаў прачытаць гэта напісанае, вашы заключэньні, думкі, зацікавіць іх. І гэта задача, якая стаіць сёньня перад беларускімі інтэлектуалістамі і мэдыямі. Мяне часта ў Польшчы пытаюць: а каго перакладаць зь Беларусі? Не хацеў бы канкрэтызаваць, але акрамя двух-трох аўтараў у Польшчы пра іншых ня ведаюць. Вось неўзабаве адбудзецца ў Польшчы ў Цэнтры сучаснага мастацтва выстаўка аднаго з вашых вядомых мастакоў, а дзе астатнія? Яны ж ёсьць. Возьмем хоць бы правінцыю. Якія там выдатныя майстры літаратуры і мастацтва жывуць і ствараюць цудоўныя рэчы. І сёньня праблема ня толькі выцягнуць іх з Полацку, Пінску, Гомеля, Віцебску на сьвет Божы, а трэба зрабіць іх вядомымі і ў Польшчы. Мы павінны мець партнэраў для супрацоўніцтва. Каб ня толькі тыя дваццаць асобаў, якія пастаянна адбываюць ваяж паміж Менскам і Варшавай, мелі такую магчымасьць. Трэба даць шанец іншым, тым, хто ціхенька сядзіць незаўважальным. Толькі тады мы можам гаварыць пра сапраўдны дыялёг. А тыя, хто меў шанец кантактаваць з намі і супрацоўнічаць, павінны быць адказнымі за тых, хто толькі ўступае ў творчае жыцьцё, хто толькі распачынае сваю кар’еру. 

 

зьмест