— Вестку аб прысуджэнні вам за раманы «Плач перапёлкі» і «Апраўданне крыві» сярэбранага медаля чытачы сустрэлі, несумненна, з радасцю і задавальненнем. А як вы самі ўспрынялі гэтую ўзнагароду?
— Канечне ж, быў рады. Узнагароды бываюць чаканыя і нечаканыя. Дык якраз гэтая была для мяне нечаканая. Толькі хачу нагадаць, што гэта не проста ўзнагарода — медаль, але і прэмія. Літаратурная прэмія імя Аляксандра Фадзеева. Зразумела, што былі да медаля і адпаведныя грошы. Усе мы, узнагароджаныя залатымі і сярэбранымі медалямі, грошы ўнеслі ў фонд Міжнароднага года дзіцяці...
Як я ўспрыняў яе, гэтую ўзнагароду? Я ўжо сказаў, што яна для мяне была нечаканая. Звычайна, як бы тое ні рабілася ў тайне, але неяк да вуха дойдзе, нехта скажа, што табе нешта прыпадае, нешта належыць. А тут ніхто нічога. І таму быў тым больш рады, вядома.
Але, акрамя ўсяго, узрадаваўся яшчэ вось чаму. З часу напісання «Плачу перапёлкі» мяне іншы раз папракалі, найбольш вусна, у тым, што ў раманах, маўляў, недастаткова патрыятызму. Ну, а тут прысуджаны медаль менавіта за адлюстраванне народнага подзвігу ў гады вайны. Медаль гэты, заўважу, прысуджаецца Галоўным палітычным упраўленнем Савецкай Арміі і Саюзам пісьменнікаў СССР.
Што такое патрыятызм? Некаторым людзям, у тым ліку і крытыкам, здаецца, што патрыятызм — гэта калі выйшаў на вуліцу і крыкнуў «ура!». Не, патрыятызм у часе вайны, асабліва ў часе акупацыі — гэта нешта зусім іншае. Патрыятызм — гэта духоўны свет народа. І вось як разумее патрыятызм народ, так і намагаўся адлюстраваць гэта ў сваіх раманах. Бо я разумею патрыятызм гэтаксама, як разумее яго народ. Гэта з’ява глыбокая, вечная. Яна выказвае любоў народа не толькі да сваёй зямлі, але і да сваёй улады. А наш народ у вайне паказаў сваю вялікую любоў і да сваёй роднай зямлі, і да сваёй роднай Савецкай улады. Ён не дужа крычаў аб гэтым. Ён проста супраціўляўся — актыўна і пасіўна — ворагу. Ведаў, што за Савецкую ўладу трэба змагацца, што гэта яго ўлада, і ён змагаўся.
Вось так я разумею патрыятызм. Відаць, і большасць маіх чытачоў, і большасць маіх крытыкаў таксама зразумелі мяне, мае творы так. Пэўна, адпаведна гэтаму і ўзнагарода.
— Узнагарода гэтая прысуджана за раманы «Плач перапёлкі» і «Апраўданне крыві». Таму і гаворку нашу дазвольце пачаць з іх, з раманаў. Як узнікла іх задума? Як яна выкрышталізоўвалася, акрэсліўшыся ў серыю (цяпер гэта не выклікае сумнення) раманаў аб першапачатковым перыядзе вайны? Якую галоўную задачу ставілі вы перад сабой, прыступаючы да работы над імі?
— Я ўспамінаю Івана Паўлавіча Мележа, які неаднойчы гаварыў, што не збіраўся ён пісаць сваю «Палескую хроніку» такой, якой яна ў яго атрымалася. Недзе чытаў нават, нібыта ён казаў, што спачатку гэта была задума аповесці пра меліяратараў. А от жа Мележ, вялікі пісьменнік, пачаў думаць над аповесцю пра меліяратараў, а прыйшоў да вялікай думкі напісаць «Палескую хроніку». Такія парадоксы, якія пасля мелі выдатны плён, парадоксы, якія аказаліся карысныя для літаратуры, для жыцця, для гісторыі, наогул для народа,— такія парадоксы пры задуме былі ў многіх пісьменнікаў. Можна было б прыводзіць іншыя прыклады, але, бадай, дастаткова і гэтага. Думаю, што і ў мяне не было задумана цыкла ці серыі раманаў. Крытыкі, праўда, мяркуюць па-рознаму, а сам я маўчу, бо і сёння не ведаю, чым усё гэта скончыцца, таксама як не ведаў і тады, калі пачынаў. Спачатку мне проста хацелася напісаць зімовую аповесць пра ваенны час...
— Чаму, выбачайце, менавіта зімовую?
— Ды, мусіць, таму, што я неяк вельмі помню вайну па зімах. Маразы вялікія, сабакі выюць. І на пажар яны выюць, і на смерць выюць. Так часта вылі, што мы ці не разбіраліся: калі выюць, задраўшы ўгору галаву,— значыць, на пажар гэта, калі апусціўшы галаву — значыць, на смерць. Недзе разбіраліся нават і ў тым, на чыю смерць яны выюць: ці на смерць далёкага чалавека, ці блізкага... У зімах здараліся чамусьці і самыя вялікія карныя экспедыцыі немцаў, і тады даводзілася ратавацца, бегчы ў лес, ездзіць у другія вёскі, сядзець у снезе, начаваць пры вогнішчы. Адным словам, зімы якраз найбольш запомніліся. Таму і задумаў напісаць зімовую аповесць. Нават і загаловак у мяне быў, які, дарэчы, я так і не пакінуў назусім. Ён у мяне — у запасе. Загаловак гэты — «Калі выюць сабакі». Нават быў ужо напісаў нешта. А затым пачаў думаць над тэмай, наогул над літаратурай, над жыццём, над вайной, і зразумеў, што трэба паспрабаваць напісаць нешта большае. Бо ў вайне, адчуваў, у тэме вайны шмат чаго недасказанага, шмат чаго і проста нясказанага. А галоўнае — мала той вайны, мала таго народнага жыцця, якое было тады. Я гэта адчуваў, ва ўсякім выпадку — параўнаўча. Калі, скажам, параўнаць некаторыя тагачасныя творы пра вайну з тым жа раманам Мележа, з яго «Палескай хронікай». Дык у ёй пачалі жыць у тым часе жывыя людзі, а тут, у творах пра вайну, было нешта не тое. У іх хапала шмат чаго, але жывога жыцця, жывых людзей не хапала. Мне, вядома, не хочацца нікога прыніжаць, як не хочацца і сябе выстаўляць, але адчуванне такое ў мяне было. Не было б, пэўна, мележаўскага рамана, не было б у мяне і такога адчування, але яно прыйшло, і я ўзяўся за гэтую справу. Я пачаў думаць, а пасля і ўзяўся пісаць «Плач перапёлкі», баючыся — што з яго выйдзе, з гэтага рамана. Ну, а калі напісаў і перапісаў, то адчуў, што твор, відаць, ёсць, хоць сяму-таму і будзе прыняць яго нялёгка. Аднак жа ўпэўніўся і ў іншым: маю нейкае права, нейкі доўг, абавязак і перад маімі землякамі, і перад усім маім народам — паказаць гэты народ, расказаць пра яго, расказаць не спяшаючыся, шырока і грунтоўна, галоўнае — праўдзіва. Вядома, накладныя выдаткі звычайна ва ўсякай справе ёсць, пэўна, яны ёсць і ў маіх раманах, ды не пэўна нават, а ёсць, я іх сам бачу. Але я задаволены тым, што быў шчыры ў падыходзе да тэмы, што не збаяўся яе, што імкнуўся гаварыць з чытачом праўдзіва.
А колькі раманаў будзе — ці серыя, як вы кажаце, ці цыкл, як кажа маскоўскі крытык Анатоль Бачароў,— невядома. Мне здаецца, гэта цяпер і не так важна. Важна, каб яны былі, гэтыя раманы. Цяпер на маім рабочым стале новы раман. Называецца ён «Свае і чужынцы».
— Іван Гаўрылавіч, да «Сваіх і чужынцаў» мы яшчэ, з вашага дазволу, вернемся. А пакуль затрымаемся на «Плачы перапёлкі» і «Апраўданні крыві». Вы расказалі пра задуму. Наступны этап, як я разумею,— збор матэрыялу. Які быў асноўны грунт, на якім вы пачыналі будаваць той жа «Плач перапёлкі»? Што было вызначальным: асабістыя ўражанні дзяцінства, пазнейшыя ўспаміны і расказы аднавяскоўцаў і далейшых землякоў (кажу так, бо падзеі ў рамане разгортваюцца, несумненна, на вашай «малой радзіме»), ваенныя мемуары, дакументы і гэтак далей?
— Цяжка сказаць пра гэта коратка і вычарпальна. Раз’яднаць тут, аддзяліць адно ад аднаго немагчыма. Ну, па-першае, я сапраўды правёў дзяцінства ў вайне: жыў у вёсцы са сваёй сям’ёй, з братамі, сёстрамі і маці, бачыў гэтую вайну, хоць і быў малы. Але, як на сённяшні розум і вопыт, дык павінен сказаць — вельмі ж учэпістая дзіцячая памяць. Я ўжо забыў многае, што было пры дарослым жыцці, а з таго, дзіцячага, жыцця мала што забываецца. Нібы адбілася на фатаграфічнай стужцы. Адбілася і не засвечваецца ні часам, ні чым іншым. Дык вось, многае чэрпаў са сваёй уласнай памяці.
Аднак жа ёсць такое паняцце — памяць народа. Пра яе, памяць народа, гавораць цяпер многія нашы пісьменнікі. Хораша, напрыклад, напісаў Алесь Адамовіч. Сіманаў некалі, выступаючы ў нас на нарадзе ў Мінску, сказаў, што ніхто з людзей паасобку не ведае ўсё пра вайну — усё пра вайну ведае толькі народ. Яна, вайна, жыве ў памяці народа, яна жыла, пачала жыць у самую вайну, а пасля вельмі жыла па вайне. У вёсцы расказвалася ўсё, што было ў вайну. Не забывалася нічога з тагачаснага жыцця, побыту, барацьбы. Людскія споведзі і згадкі замацоўваліся ў памяці.
Трэцім этапам назапашвання матэрыялаў былі кнігі. «Глыбокая плынь» Шамякіна, «Мінскі напрамак» Мележа, «Векапомныя дні» Лынькова... Пасля мемуары. Да іх была вельмі вялікая павага. Чытаў іх звычайна з картай... Такім чынам і адбывалася назапашванне ведаў. А як пачаў пісаць «Плач перапёлкі», стаў вывучаць матэрыял больш дэталёва. Пачаў знаёміцца з вядомымі партызанамі, кіраўнікамі падполля і былымі партызанскімі камандзірамі. Бывала, у мяне збіралася памногу партызанскіх камандзіраў. Такіх, як Мачульскі, Захараў, Булат, Жунін, Мармулёў, Ціхаміраў, Джагараў. Мы падоўгу гутарылі, пра ўсё гутарылі... Некалькі разоў сустракаўся ў Маскве з Панамарэнкам. Пасля ў мяне завяліся свае ўласныя карэспандэнты, якія пісалі пра сябе, пра сваё жыццё, пра партызанскую барацьбу, пра людзей, што ўдзельнічалі ў гэтай барацьбе. Напрыклад, Сцяпан Канстанцінавіч Крайко, што жыве ў Навазыбкаве. Сшыткаў з запісамі збіралася багата... Ну, і самае галоўнае — вывучаў жыццё, побыт людзей у тыя гады. Некалі я працаваў у выдавецтве Акадэміі навук і быў рэдактарам некалькіх кніг. Напрыклад, кнігі Краўчанкі аб рабоце Кампартыі Беларусі ў тыле ворага — з сумам даведаўся, што ён днямі памёр. Быў рэдактарам вельмі цікавых кніг прафесара Залескага пра партызанскі быт. Пазней, працуючы ў «Полымі», рэдагаваў многія ўспаміны, якія друкаваліся ў часопісе. Гэта ўспаміны тых жа Мачульскага, Джагарава, Калініна і многіх іншых. Усё гэта дапамагала пазней у працы над раманамі...
Вывучаў не толькі гэта. Нанава вывучаў, скажам, птушак, травы, расліннасць. Нават складаў уласны траўнік. У мяне і цяпер ёсць свой траўнік. Звычайна браў сваіх пляменнікаў на луг, у лес ці ў поле, прыносіў адтуль ахапкі рознай травы і кветак і разбіраў пасля гэтыя букеты з суседзямі, параўноўваў з каляровым атласам раслін, якія растуць у Беларусі, у нас на Магілёўшчыне, і знаходзіў нейкую дакладную беларускую назву іх. Зараз у мяне гэтых назваў каля сямісот. Гэтак жа сама пазнаваў нанава птушак. Раней здавалася, што ўсё ведаў, а як пачаў пісаць, аказалася — мала гэтага ведання... Я павінен сказаць, што наогул наша літаратура не надта багатая на птушыныя спевы і пахі траў. (Вядома, кажу не ў крыўду Івану Пташнікаву). У ёй, канечне, усё спявае і пахне, але канкрэтна не разабраць, што гэта пахне і хто спявае. А гэта ж, думаецца, гаворыць не на карысць літаратуры. Таму, мне здаецца, недарэмная была спроба зноў вярнуцца ў птушыны грай, у пах кветак. Гэтую «падрыхтоўчую» работу і цяпер раблю. Таму, можа, і пішу марудна...
— Ну, а вопыт папярэднікаў, класікаў і сучаснікаў? На каго вы, калі можна так сказаць, раўняліся, абапіраліся, ад каго і ад чаго адштурхоўваліся?
— На гэтае пытанне пісьменніку заўсёды цяжка адказваць. Гэта, можа быць, самая цяжкая для яго задача. Таксама, як і друкаваць аўтабіяграфію. Я часам дзіву даюся, як гэта людзі пры жыцці лёгка абнародваюць аўтабіяграфіі. У ёй чалавек ніколі не будзе шчырым і аб’ектыўным ні ў дачыненні да сябе, ні ў дачыненні да людзей, з якімі ён жыве, працуе. Гэта ж вельмі інтымная, асабістая рэч. Гаварыць, а тым больш пісаць пра сябе — цяжка. Але не лягчэй гаварыць і пра папярэднікаў. Некаторыя спрабуюць начыста адмесці папярэднікаў: маўляў, самі пачыналі на новым месцы, былі першаадкрывальнікамі. Іншыя, наадварот, вельмі любяць спасылацца на папярэднікаў, не прамінуць, каб і самім трошкі ўзвысіцца на іх глебе. Я ж адно ведаю, што няма літаратуры, сённяшняга літаратурнага вопыту без вопыту папярэднікаў. А што тычыцца сябе, дык я ўжо гаварыў, к прыкладу, пра Мележа, пра яго «Палескую хроніку». Мележаўскі раман даваў нам узор таго, як трэба ведаць жыццё і як трэба пісаць пра яго. Быў таксама раман Адамовіча «Вайна пад стрэхамі». Вось, бадай, тыя дзве кнігі, на якія я арыентаваўся, якія, так сказаць, далі нейкі штуршок для глыбейшага, шырэйшага роздуму. Пытанне пра папярэднікаў — гэта таксама і пытанне настаўніцтва ў нейкім сэнсе. А што такое настаўніцтва ў дачыненні да пісьменніка? Наўрад ці сапраўдны пісьменнік абярэ сабе некага аднаго ў настаўнікі, таксама як і настаўнік наўрад ці абярэ сабе вучня. Гэта бывае па нявопытнасці, а можа, ад вялікага жадання быць настаўнікам. Настаўнік у літаратуры, паўтару,— увесь вопыт яе, уся літаратурная культура. Яна вельмі ўздзейнічае. Хоць, канечне, часам і адзін пісьменнік моцна ўздзейнічае на літаратуру. Можа, сваёй прысутнасцю ў літаратуры, проста сваёй культурай, сваімі паводзінамі, аўтарытэтам. Для мяне, напрыклад, шмат значыў у гэтым сэнсе Аркадзь Куляшоў.
Аднак жа, яшчэ раз падкрэслю, галоўны настаўнік — увесь вопыт, назапашаны літаратурай, прытым не толькі нацыянальнай, але і літаратурай іншых народаў — блізкіх і далёкіх...
— Як, Іван Гаўрылавіч, знайшлася форма вашых раманаў, іх унутраная будова і стылістыка? Ці можаце вы сказаць, што на ўсё гэта паўплываў нейкім чынам час?
— Час, вядома, уплываў на выбар формы. А наогул, дык той час, калі я пачынаў пісаць «Плач перапёлкі», быў неспрыяльны для рамана. Тады якраз ішла спрэчка аб тым, ці патрэбен раман наогул і што з ім рабіць. Гаварылі, што час эпапей мінуўся, што раман павінен быць маленькі, накшталт бакланаўскіх ці быкаўскіх аповесцей. На Захадзе, у заходнееўрапейскай літаратуры, у амерыканскай раман наогул вельмі здрабняўся, там любілі гаварыць, што толькі рускія, маўляў, «адважваюцца» пісаць вялікія раманы. Гэта падтрымліваў сёй-той і ў нас: сцвярджалі, што час, тэхніка вымушае нечага іншага — вымушае дынамічнасці, нейкай разарванасці, нават ледзь ці не сумбуру. Але ж, з другога боку, людзям, якія пільна сачылі за развіццём сусветнай літаратуры, бачылася і тое, што гэта імкненне да дробных форм, да разбітасці, імкненне да эканоміі часу і плошчы акрамя нейкіх станоўчых бакоў мела і адмоўныя бакі. Усё-такі эпапея — гэта эпапея. Эпапея — гэта народ. І нікуды ты не дзенешся ад гэтага, каб паказаць народ, каб паказаць такія вялікія падзеі, як рэвалюцыя, вайна, патрэбны вялікія формы. І гэтыя людзі разумелі, што канец раману не наступіў. Урэшце, ён і не наступіць. Не формы рамана будуць мяняцца, а яго ўнутраны змест. Некалі быў сямейны раман, на змену яму прыйшоў раман сацыяльны. У нас паявіўся народна-рэвалюцыйны эпас. Што, як не народна-рэвалюцыйны эпас, «Ціхі Дон» ці «Блуканне па пакутах»? Народны эпас — і мележаўская «Палеская хроніка»...
Я, прызнаюся, таксама глядзеў на тыя спрэчкі аб рамане як на нешта часовае. Спрэчкі — спрэчкамі, а жыццё — гэта жыццё і раман — гэта ўсё-такі раман. Раман — гэта народ. І, можа быць, некаторых народаў добра не ведаюць у свеце толькі таму, што ў іх няма выдатных раманаў. З усмешкай успамінаю выказванне Расула Гамзатава, які сказаў прыкладна так: «Вы думаеце, у майго народа не было Рамэа і Джульеты? Былі. Але ў майго народа не было Шэкспіра. Таму ніхто нашых Рамэа і Джульеты і не ведае». Народ сам творыць сябе. Ёсць, напрыклад, Чарвякоў, ёсць і Казлоў, а побач з імі жывуць і такія людзі, як Апейка, як Васіль і Ганна, як Карп Маеўскі. Ёсць Кутузаў, але ёсць і Андрэй Балконскі, і Дзяніс Давыдаў, і Платон Каратаеў. Дык вось і аказваецца, што літаратура таксама творыць народ. Народ вялікі не толькі аднымі Кутузавымі, народ вялікі і Глебам Чумалавым, і Грыгорыем Мелехавым... Гэта рэч бясспрэчная, проста мы часам не гаворым пра гэта, баючыся прызнаць за літаратурай яе, так сказаць, аналітычныя, жыццесцвярджальныя функцыі. Літаратура — гэта вялікая сіла, а ў ёй самае найпершае — усё-такі раман. Нездарма і паэты ішлі ў раман, і Пушкін пісаў раман, і «Боская камедыя» Дантэ — гэта ўрэшце раман, і «Новая зямля» Коласа — таксама раман, і «Сцяг брыгады» Куляшова, і «Гамлет», і «Васілій Цёркін» — таксама раманы. Раман — вышэйшая адзнака сталасці не толькі літаратуры, але і таго ці іншага народа. І калі пісьменнік усведамляе значэнне гэтай жанравай формы, ён і можа рашыцца на яе. Я і рашыўся — таксама, як рашыўся на такую тэму. Зразумела, тэма вымагала адпаведнай формы. Сувязь між імі ўнутраная, сувязь, якая адно аднаго вымагае і адно аднаго трымае. Думаю, што так мысляць усе пісьменнікі, якія бяруцца за нешта адказнае, не будзем ужо гаварыць — за вялікае. Таму што вялікае — гэта паняцце вечнае, а жартаваць вечным — не выпадае...